«Etliche Spione sind in der Schweiz tätig»

11. März 2013

Von Gregor Poletti, Berner Zeitung

Der Bundesrat will dem Nachrichtendienst mehr Kompetenzen geben. Dessen Chef Markus Seiler hofft, dass der Lauschangriff Spione abschreckt. Und er verspricht, die Anzahl der Fichen endlich zu reduzieren.

Markus Seiler im Gespräch

Jetzt dürfen Sie nur bei rund zehn Fällen pro Jahr das volle Geschütz mit Telefonüberwachung und so weiter auffahren. Sind Sie enttäuscht?

Markus Seiler: Nein, enttäuscht bin ich nicht. Und ja, es sind tatsächlich nicht sehr viele Fälle. Aber es muss erwähnt werden, dass die Fallzahl nicht im Gesetz verankert ist, sondern nur eine Grössenordnung darstellt.

Wie sind Sie auf diese Zahl gekommen?

Die Zahl, welche sich auf Fallkomplexe bezieht, ist die Konsequenz aus der Bedrohungsanalyse, die wir vorgenommen haben. Und diese besagt, dass es nur sehr wenige direkte Bedrohungen für die Schweiz gibt. Deshalb können wir den gezielten Lauschangriff auch nur sehr selten beantragen und dies nur in eng begrenzten Feldern. Es werden Fälle sein, in denen etwa versucht wird, Spione zu überführen, von deren Existenz wir heute zwar wissen, aber nicht gerichtsrelevante Beweise aufbringen können, damit es zu einem Strafverfahren kommen könnte.

Demnach gibt es viele Spione, die in und aus der Schweiz agieren. Sie wissen, dass sie kaum geschnappt werden, da der Schweizer Nachrichtendienst heute noch über schwache Mittel verfügt.

Es gibt tatsächlich etliche Spione, welche in der Schweiz tätig sind. Wenn wir auch dreimal so gross wären wie heute, könnten wir nicht alles abdecken, was da so kreucht und fleucht. Und die Aussage hilft sicher nicht, dass wir etwa in zehn Fällen mit den spitzen Instrumenten Spionageabwehr betreiben können. Aber es ist eine politische Realität in der Schweiz, dass wir unsere Aktivität in etwa quantifizieren müssen. Sicher wäre es für uns eleganter im Sinne der Abschreckung, wenn wir sagen könnten, wir gehen möglichst breit, möglichst tief und möglichst oft gegen Spione vor. Aber es ist zu hoffen, dass mit dem neuen Gesetz diese Gilde trotzdem abgeschreckt wird.

Wo bekommen Sie sonst noch schärfere Mittel zur Verfügung gestellt?

Im Bereich der Proliferation. Dass heisst, wir wollen dank den zusätzlichen Mitteln vermeiden, dass Massenvernichtungswaffen weiterverbreitet werden. Das betrifft vor allem den Iran. Die Schweiz will verhindern, dass sie zur Drehscheibe wird, sei dies im finanziellen oder technologischen Bereich. Manchmal fehlen uns heute nur schon die Mittel, festzustellen, ob gewisse Vorwürfe stimmen oder ob es sich nur um den Versuch handelt, eine Schweizer Firma aus einem lukrativen Geschäft zu verdrängen.

Und wie steht es um den Terrorismus?

Das ist der dritte Bereich, in dem wir sozusagen endoskopisch vorgehen können. Das sind zum Beispiel Leute, die etwas gegen die Schweiz planen oder aus der Schweiz hinaus einen Terrorakt vorantreiben.

Haben Sie ein Beispiel?

Was uns Sorge macht, ist, dass es immer mehr Leute gibt, welche hierzulande Schweizer für den Jihad anwerben. Das sind zwar nur wenige Fälle, aber mit weitreichenden Konsequenzen.

Bei gewalttätigen Extremisten dürfen Sie nur mit den bisherigen Mitteln präventiv vorgehen. Das heisst, eine Mordserie Rechtsextremer wie in Deutschland könnten Sie auch mit dem neuen Gesetz nicht verhindern.

Wahrscheinlich nicht. Das Problem war am Anfang, dass man nicht wusste, dass die Morde nicht kriminell motiviert waren. Wenn man alles richtig machen würde, könnte man nach einigen Morden vielleicht zur Einsicht gelangen, dass es sich um einen terroristischen Hintergrund handeln könnte. Dann müssten die Strafbehörden und nicht mehr der Nachrichtendienst handeln. Aber was uns in der rechtsextremen Szene beunruhigt, ist das Abtauchen deren gewaltbereiten Exponenten. Sie werden für uns unsichtbar.

Aber wenn auch nicht mit der Lupe, so können Sie doch solche Extremisten beobachten.

Wenn Sie ein politischer Extremist sind, sei es links oder rechts, darf ich Sie nicht kennen. Dann bewegen Sie sich im Rahmen der gewollten politischen Freiheit, dann dürfen Sie auch nicht erfasst werden. Erst wenn ein Gewaltelement dazukommt, können wir agieren, etwa wenn jemand dazu aufruft, ein Asylantenheim anzuzünden. Aber auch hier dürfen wir nur die konventionellen Mittel, also die stumpfen Waffen, anwenden wie etwa Beobachten im öffentlichen Raum. Hier hat sich der Bundesrat, meiner Meinung nach zu recht, gegen die Erhöhung der Sicherheit und für die Freiheit des Einzelnen entschieden.

Neu können Sie zeitlich begrenzt auch CD-Daten-Diebe vertieft verfolgen oder bei Entführungen genauer hinschauen. Da tut sich ein weites Feld auf, das die anvisierte Zahl von zehn Fällen schnell mal übersteigen dürfte.

Bei Entführungen von Schweizern im Ausland müssen wir heute schon andere Möglichkeiten anwenden.

Und deren Einsatz müssen Sie nicht beantragen?

Nein.

Auch nicht im Nachhinein zuhanden der Kontrollinstanzen rapportieren?

Gegenüber unseren Kontrollinstanzen sind wir transparent und informieren sie regelmässig über unsere Aktivitäten.

Wie sieht eine solche Aktion aus?

Wir könnten zum Beispiel bei jemandem, den wir als möglichen Entführer lokalisiert haben, einen Bewegungsmelder anbringen. Und hoffen, dass er uns so zu den entführten Opfern bringt. Näheres kann und will ich dazu nicht sagen. Was wir neu können, ist nach dem entsprechenden Antrag zuhanden des Bundesverwaltungsgerichts und des Vorstehers des Verteidigungsdepartements Leute zu observieren, die aus der Schweiz heraus sich an einer Entführung in welcher Form auch immer beteiligen.

Ohne richterliche Genehmigung können Sie Drohnen einsetzen, da tut sich ein grosses Missbrauchspotenzial auf, zum Beispiel bei Überwachungen von Demos oder Veranstaltungen wie der Street-Parade.

Das können wir schon mit den heutigen Regelungen, solange es um öffentliche Plätze geht.

Dabei werden doch die Leute wieder auf eine Art fichiert wie in den alten Zeiten.

Nein, erfasst wird bei solchen Aktionen niemand, und von uns werden Drohnen nur im Notfall eingesetzt. Und ich verwehre mich dagegen, dass wir einfach aufs Geratewohl fichieren.

Noch im Jahr 2010 monierte die Oberaufsicht über ihre Behörde, dass es zu viele Fichen gibt.

Wir konnten die Löschfristen nicht einhalten, das stimmt. Hier versagte die Kontrolle. Das lag aber auch daran, dass wir Automatismen im System hatten, die einen solchen Pendenzenberg erst anwachsen liessen. Wenn jemand zum Beispiel dreimal aus einem nordafrikanischen Land einreiste, landete er automatisch in der Datenbank. Das wurde zu recht beanstandet. Kommt hinzu, dass die Staatsschutzrelevanz dazumal zu grosszügig ausgelegt wurde. Heute gelten neu zwei Grundsätze: Qualität vor Quantität – und: Wir sind keine Biografen. So haben wir die Anzahl der im Isis verzeichneten Personen auf 47'000 runtergebracht, das ist noch ein Viertel der Anzahl von 2010.

Angesichts dieser Zahlen ist doch verständlich, dass die Leute Angst haben, fichiert zu werden. Verstehen Sie diese Angst?

Ja. Ich bin auch ein Bürger dieses Landes. Aber mit den neuen Kriterien wird niemand erfasst, der nur politisch extrem ist oder einen Diebstahl begangen hat.

Die Angst wird wieder genährt durch die jüngsten Schlagzeilen, wonach der Nachrichtendienst illegal Personendaten gespeichert haben soll. Nämlich indem Sie Datensätze von der mit strengeren Auflagen versehenen Inlanddatenbank in die weniger strenge Auslanddatenbank gezügelt haben.

Ich durfte in den letzten acht Monaten so einige Schlagzeilen über mich und den Nachrichtendienst lesen. Aber dieser Artikel hat mich wirklich geärgert, weil er inhaltlich nicht stimmt. Es gab tatsächlich Dossiers, die in beiden Datenbanken abgelegt wurden. Aber jedes solch gestaltete Dossier hat bei seinem Eintrag in der Auslanddatenbank einen Vermerk, dass es noch eine Ablage in der Inlanddatenbank gibt und es den strengeren Inlandbestimmungen unterliegt. Die uns unterstellte Schlaumeierei hat uns getroffen.

Die grösste Gefahr für den Staatsschutz – so scheint es – sind die Staatsschützer selber. Der Datenklau vom vergangenen Frühling hat nicht nur dem Ansehen geschadet, sondern ihn auch verletzlicher gemacht.

Es wäre uns tatsächlich lieber gewesen, wenn dieser Fall nicht an die Öffentlichkeit gelangt wäre. Nicht weil es uns peinlich war, sondern weil wir damit einen Reputationsschaden in Kauf nehmen mussten. Wenigstens gelang es uns, den Dieb von sensiblen Daten auffliegen zu lassen, noch bevor diese weitergegeben werden konnten. Das wurde von unseren Partnerdiensten im Ausland auch zur Kenntnis genommen. Es ist aber unbestritten, dass das Risiko Mensch nicht auszuschliessen ist und dass Fehler passiert sind.

Ist es auch Ihre persönliche Schuld, dass der Datenklau möglich wurde, weil Sie die Kontrolle vernachlässigt haben?

Wir schauen jetzt, was die verschiedenen Untersuchungen ergeben. Aber wenn ich das Gefühl gehabt hätte, dass mir wirklich gravierende Fehler passiert wären, würde ich Ihnen jetzt kein Interview als Nachrichtenchef geben.

Es wird kolportiert, Sie hätten Maurer Ihren Rücktritt angeboten, als die Affäre aufflog.

Was da im Detail kolportiert wurde, ist falsch. Aber die Funktion des Nachrichtenchefs muss immer auch im Zusammenhang mit dem politischen Umfeld betrachtet werden.

Sie haben mit Ueli Maurer über einen möglichen Rücktritt gesprochen. (schweigt)

Sie wurden in der letzten Zeit des Öftern massiv kritisiert. Wie gehen Sie persönlich damit um?

Es ist sicher Teil dieses Jobs, auch harte Kritik abzubekommen und auch damit umgehen zu können. Aber es hat mich schon belastet, auch weil ich viel dazu zu sagen gehabt hätte, aber dies nicht durfte und konnte.

Sie haben sich der Kritik kaum gestellt. Haben Sie sich diese Zurückhaltung selbst auferlegt, oder kommt die Order von Ueli Maurer?

Es läuft ein Strafverfahren und eine parlamentarische Untersuchung, weshalb ich nichts dazu sagen durfte. Und je mehr ich vom Nachrichtendienst preisgebe, umso schlechter funktioniert dieser, weil die Partner Vertrauen verlieren. Deshalb bin ich gemäss meiner Funktion dazu verdammt, mich so zu verhalten. Und der Chef sagt, wie in diesem Bereich kommuniziert wird.

In die Kritik gerieten Sie auch, weil Sie sich für die FDP in ihrer Heimatgemeinde Spiez für den Gemeinderat aufstellen liessen und weiterhin Vorlesungen an der Universität St.Gallen halten.

Die Kandidatur war im Nachhinein betrachtet ein Fehler. Ich habe da nur mitgemacht, weil mir versichert wurde, dass ich mit diesem Listenplatz sicher nicht gewählt würde. Es war ein Dienst an der Partei. Und warum ich keine Vorlesungen halten sollte, weiss ich beim besten Willen nicht.

Als Geheimnisträger sind Sie auch als Person ein Angriffsziel. Wie gehen Sie damit um?

Es ist in der Schweiz immer noch möglich, dass ich ein mehr oder weniger normales Leben führen kann. Klar, kann ich mit den Kindern oder der Frau nicht über meine beruflichen Angelegenheiten reden. Es hilft, wenn man ein langweiliges Leben führt.

Schliefen Sie eigentlich besser, bevor Sie Nachrichtendienstchef geworden sind? Sie wissen um Gefahren, welche der Normalbürger nicht kennt.

Normalerweise schlafe ich sehr gut. Aber es gab tatsächlich schon Nächte, in denen ich wegen dieses Wissens längere Zeit wach lag.

Gibt es etwas, dass Ihnen wirklich Angst macht aufgrund Ihres Wissens?

Nein, im Grunde genommen bin ich ein optimistischer Mensch. Ich muss einfach berufshalber in Worst-Case-Szenarien denken.

Haben Sie den neuen James Bond Film schon gesehen?

Ja, es ist ein guter Film.

Sind neidisch auf dessen Fähigkeiten und Möglichkeiten?

Im Gegensatz zu James Bond müssen die richtigen Staatsschützer im Verborgenen arbeiten. Wenn sie so wie der englische Held agieren würden, müsste man sie nach dem ersten Einsatz schon wieder in Rente schicken.